Şeyler ve Şiir üzerine: Eşref Yener ve M. Utku Yeşilöz Söyleşiyor

avatar

Aykut Akgül

  • e 0

    Mutlu

  • e 0

    Eğlenmiş

  • e 0

    Şaşırmış

  • e 0

    Kızgın

  • e 0

    Üzgün

M. Utku Yeşilöz: Sohbetimize ilk olarak Cemal Süreya’nın “Gül” şiiri ile başlamak istiyorum. Şiirin sonunda “Ve zurnanın ucunda yepyeni bir çingene” diyor, Süreya. Burada “çingenenin ağzındaki zurna” Türkçe söylemek açısından daha uygunken zurnanın öteki tarafındaki bir insana, bir çingeneye uzanmak farklılığı, yeni olanı imler. Böylece zurnacıya değil de nesneye, zurnaya dikkat çekilir. “Nesnenin önem kazanması, nesneyle iletişime geçen kişinin kendi bakış açısının öne çıkmasının sonucudur” diyebilir miyiz? Bu konuda ne düşünüyorsun?

Eşref Yener: Öncelikle güzel bir örnekle konuya girişine teşekkür ederim. 1950’li yıllarda bireyselleşmenin doğurduğu bir sonucu, nesnenin öne çıkışını, özneleşmesini görüyoruz. Nesneye yoğunlaşılması edebiyat alanında Servet-i Fünun’da da deneniyor tabii ama bu deneme yerini 1956’da buluyor. Bireyselleşmenin etkisiyle şair; şiir dilini, kendini, estetiği öne çıkarmaya çalışıyor, özerklik kazandırmak istiyor şiirine. Bunu da neredeyse girilmemiş, az kullanılmış bir alan olarak gördüğü nesnenin imgeyle ilişkisinde deniyor. Nesne bazında imgeye yöneliş bilinçli bir tercihten çok mevcut siyasi ve toplumsal koşulların, kentleşmenin, kapitalleşmenin ve hızlanan üretim bantlarının sonucudur. Bir başka bakış açısıyla da şiirin bizim coğrafyamızdaki tarihini, dönüm noktalarını göz önüne aldığımızda imgesel şiirin, dolayısıyla nesneyle bağı yüksek şiirin bir üst dile tekabül edişi beklenebilir bir durum.

Yakın dönem için konuştuğumuzda tarihsel sürecin nesneyi ön plana çıkarması adına “naylon” kelimesinin şiirimizde hızlıca yer edinmesi çağ ile kelime seçimlerinin uyumunu gösteren güzel bir örnek. Bu hızlıca yer edinen kelimelerin nesne olması, çağın öznelerinin değiştiğini gösteriyor bana. Sanayi toplumundan itibaren insanlar kendilerini nesneler üzerinden tanımlamaya başladı. Daha doğrusu öyle tanımlamaları dayatıldı. Özden çok nesnenin, şeklin, dışsallığın önemli olduğu bir dönem. Bu yüzden çok daha kolay bir şekilde nesne üzerine düşünmeye, özneleri, nesne üzerinden kurmayı seçtiler. Bakıldığında da özellikle 1950’lerden itibaren nesne, araçsallığından kurtulup amaç olma yolunda hızla yol almış diyebiliriz.

M.U.Y: Sözlerini destekleyeceğini düşündüğüm bir alıntı: “İmge en genel anlamıyla nesnelerin ya da durumların zihnimizde yarattığı görüntüdür.” Bu cümle kenarda dursun. Bu cümleye bir de yine aynı ismin, Yalçın Armağan’ın “İmgenin İcadı” kitabındaki Mecazı ‘Görüntü’lemek başlıklı yazısından şu bölümü eklemek istiyorum: “Her ne kadar şair, sonraki yazılarında, kendi şiirini süreklilik içinde görme eğiliminde olsa da, Perçemli Sokak hemen fark edilen bir kopuşa işaret eder. (…) 1983’te, Tomris Uyar’ın Turgut Uyar, Cemal Süreya ve Edip Cansever’le yaptığı toplu söyleşide o zaman bile Perçemli Sokak’ı bir tür rol çalma gibi değerlendirdikleri görülür. Söyleşide Cemal Süreya, kendilerinin genç olduğu için kitap çıkaramadığını ama şiirlerinin Oktay Rifat’tan önce yayımlandığını söyleyerek Rifat’ın tanınan şair olmasının avantajını kullanıp bir adım öne çıkmaya çalıştığını ima eder.”

Ben şu satırları okurken aslında bu insanlar, yapmaya çalıştığı şeyin farkında, dedim kendime. Nesne ile kurdukları ilişkinin farkındalar yani. Senin de bahsettiğin gibi araçtan amaca taşımaksa bu, istençli bir durum diye okuyorum.

E.Y.: Bu isimler kendi çağlarını değerlendirme yetkinliğine sahip oldukları için rahatlıkla kendi şiirlerini de bu sahici damardan üretip yorumlamasını yapabiliyorlar. Ürettikleri üzerine düşünmeye başladıklarındaysa daha doyurucu, tutarlı eserleriyle karşılaşıyoruz.

M.U.Y.: “İkinci Yeni şairlerinin, ‘şeylerin (“Şey”, biliyorsun eşyanın tekili. Eşya: şeyler, nesneler.)  düzeni’ne karşı çıkan özerk bir şiir dili sayesinde dünya, kabul edilmiş biçimiyle değil, şairin imgeleminde şekillendiği biçimde anlatılır. Başka bir deyişle, nesneler gerçek dünyada oldukları biçimde değil, şairin zihninde yarattığı imgeyle dile geçirilirler.” Bu ifadelerden yola çıkarak şunu sorayım sana: Bir elmaya baktığımızda elmayı mı taşıyoruz şiire yoksa elmanın bizdeki görüntüsünü mü? Yani şimdiye kadar konuştuğumuz gibi elma nesneyken özne durumuna gerçekten geçebiliyor mu? Ya da başka bir nesnenin yerini alabiliyor mu? Şairin nesneyle kurduğu ilişki soyut bir boyutta mı?

E.Y.: Elbette… Bu, İkinci Yeni’ye ait bir durum değil; İkinci Yeni ile birlikte atağa geçen, başat özellik gösteren bir durum bana kalırsa. İmge dediğimiz kavramı da “imaj” olarak ilk kullanan Attilâ İlhan’mış. “Tasartı” olarak kullanan Hüseyin Cöntürk, ona “görüntü” diyen Oktay Rifat ve onu “görüt” olarak tanımlayan Can Yücel’miş. Bu isimleri saydım ki İkinci Yeni dışında hatta evvelinde imgenin zihinlerde dolaştığını görelim.

Şairin dünyayla, nesneyle iletişimi zihnini serbest çağrışıma açık bıraktığı ölçüde gerçekleşiyor. Bir örneklemeyle anlatacak olursak, acı çeken bir şairi ele alalım. Serbest çağrışıma kendini bırakarak gözlerini kapatıyor ve acısını bir elmanın siyah bir zemine çat diye düşüşünde duyuyor. Bunun üzerine “Sen gittin, bir elma siyahlığa doğru çatırdadı” dizesini yazıyor. Örnekte de gördüğümüz gibi kendini hayal gücüne bırakabilen bir şair için nesne, kendi imajını yaratırken kullandığı -vazgeçilmez- alete dönüşüyor. Burada önemli olan kullandığı aletin günlük hayatta geçerliliği olması. Hakikate uygun olması. Okuyucunun onda kendinden, kendi hakikatinden bir şey bulabilmesi.

M.U.Y.: Şöyle diyebiliriz o zaman: Anlatılan şey verili dünyanın temsili olmaktan öte şairin gördüğü dünyanın temsili. Böyle bir noktada, anlatıda, sanatçının yaptığı görülen nesneyi duyuşu, duyuruşudur.

E.Y.: Tabii bu hususta ilkin nesnenin somut gerçekliğine hakim olmalıyız ki onu yeniden kurabilelim. En basitinden baltanın sivriliğini bilmeliyiz ki onu soyutlayıp tekrar somutladığımızda tutarlılığı olsun.

M.U.Y.: Anlıyorum. Peki, şimdi üzerine konuşabileceğimiz başka bir fikir: “Nesnelerin özünü bulmayı amaçlayan Husserl, “doğal tavrı” ayraca alarak fenomenolojik indirgeme yapar.”

E.Y.: Sanatta bir başarı ölçütü olarak da nesneleri ne kadar kabuğundan sıyırabildiğimiz, verili dünyadaki araçsallığından, dışsallığından koparıp öznel anlamlar kazandırabildiğimiz önemli, “nesnenin özü” deyince buradan yol alabileceğimi düşündüm.

M.U.Y.: Aklıma gelmişken söyleyeyim, nesneyle bağ kurduğunu bildiğimiz Cansever’in de odaklandığı şey bana kalırsa nesnenin özü.

E.Y.: Evet, olabilir. Biraz önce değindiğim gibi nesneyi kabuğundan sıyırdığımız, özünü yakalayabildiğimiz ölçüde sanatsal başarı elde etmiş oluyoruz. Nesnenin bu noktada teknik özellikleri, -örneğin satenin kaygan bir yüzeye sahip oluşu- “ne olduğu” ve “ne demek istediği” -örneğin bir öznelleştirme biçimi olarak satenin erotik çağrışımları- önem kazanıyor. Yaşam içerisinde bunları yakalayabilmek için sakinleşebilelim, yavaşlayabilelim ki nesnenin ne demek istediğini duyabilelim. En basitinden her gün üzerimize örttüğümüz battaniyeyi sadece üzerimize örtüyoruz. Onu üzerimize örtmek ile onun üzerine düşünmek apayrı şeyler. Burada, bu yavaşlamada doğamızla, tarihselliğimizle, geçmişimizle, güdülerimizle bağıntılar yakalarız nesneler üzerinden -örneğin satenin kaygan oluşunda bir kolaylık buluruz ve bu evrimsel kodlarımız açısından hoşumuza gider, bunu faydalı buluruz-. Bu yakaladığımız bağıntı ise nesne ile aramızdaki somut varlığı sezgisel kesinlik taşıyan bağıntıdır. Bu bağlamda gündelik bir örnek olarak sigarayı verebiliriz. Şair; sigaranın cızırtısında, yanışında kendi yanışını görür, külleyse sevgilisinin gidişinin ardından kendi kül oluşu arasında bağıntı kurar: “Ahh sigaram ahh! Yanan sen misin, ben mi?”. Burada sigaranın yanan, küle dönüşen bir nesne olmasının somut gerçekliğiyle “yanıp, bitip, kül olma” hâlinin doğamız, tarihselliğimiz, geçmişimiz ve güdülerimizle olan bağıntısı bir aradadır. Bu örnek aşındırılmış bir örnek olsa da tutarlı. Bu örnekten elimizin altındaki nesneler üzerine daha fazla yoğunlaştığımızı, sanatçının ilişkiye girdiği nesneler üzerine daha fazla yoğunlaştığı sonucunu da kolaylıkla çıkarabiliriz. Sonuç olarak bir bakıma, sanatçı öncelikle yavaşlayan, yavaşladığı yerde durup bakan, baktığı yerden özü çıkarabilendir, diyebiliriz.

M.U.Y.: Evet, az önce bahsettiğimiz “öz” üzerinden konuşacak olursam şimdi biz nesneleri deştikçe, kelimeleri de öyle sonrasında bir yaratım meydana getirip nesnenin değişmeyen yanını, özünü yakalamış oluyoruz belki de.

“Bilindiği üzere dil, her zaman bir ‘şey’i ya da nesneyi gösterir. Bu ilişki özellikle günlük dil için geçerlidir ve sonucunda anlam ortaya çıkar.” Şimdiyse bu cümle üzerinden dil ve nesne bağlamında ne düşündüğünü sormak isterim. Buradan da şiirsel dile geçiş yapalım, derim.

E.Y.: Burada anladığım kadarıyla kastedilen gösteren ve gösterilen bağlamı. Dilin günlük hayata yönelik -baskın- bir anlamından bahsediyor. Sonrasında… Biliyoruz ki şairin başlıca aracı dildir; şair insanlık tarihinin sahiplendiği, kendini ifade etme olanağı bulduğu temel alan üzerinde girişimlerde bulunduğunda hâliyle o dilden, kelimeden yenilenen, tazelenen anlamlar ortaya çıkar. Her ne kadar günlük dil için geçerli ifadesini görsem de şiirsel dil üzerinden düşünülebilir geliyor bana.

M.U.Y.: Konuya İlhan Berk üzerinden devam edelim istersen. Berk’e göre ise dil şiirde herhangi bir nesneyi göstermez, diyor Ali Akgün. Bu açıklamasını desteklemek adına “Logos”tan bir alıntı eklemiş yazısına: “Nesnesine arkasını dönüp oturan bir dilden söz edilebilir. Kendine, bir kendine çekilen bir dildir bu” Bununla birlikte anlamın arka plana itilmesini işaret ediyor, Akgün. Sen bu konuda ne söylemek istersin?

E.Y.: İlhan Berk’in söylediklerini “nesneye yaslanmak” olarak da okuyabiliriz. Çünkü sanatsal işlevi anlamında nesne günlük hayatta verili olanı değil hayal gücünü besleyecek bir araçtır. Aynı zamanda burada sahici bir yaslanmadan da bahsedebiliriz çünkü nesne somut olarak günlük dünyadan zihnimize, hayal gücümüze yansır. Velhasıl nesne, verili dünyanın temsilinden şairin temsiline varır.

M.U.Y.: Nesnenin şairi temsili… Peki, şairlerin şiirlerinde, örneğin tarihle bu kadar ilgilenmesi, (olay ya da olgu da olabilir) bir varoluş çabası olarak düşünülebilir mi? Eğer öyleyse bu varoluş hem kendi hem de şiirine giren aşktan başlayıp nesneye kadar bütün her şeyi ilgilendirir. Soruyu yeniden, şöyle sorayım: Şairin varoluş çabası, nesneyi de ilgilendirir, ona sirayet eder mi?

E.Y.: Kesinlikle. Örneğin bir parfüm şişesine bakarken gördüğüm, ekili toprağa, yazmalara, AVM’ye, gökdelene bakarken gördüğüm varlığımı nasıl oldurttuğumu belirler. Önce amaçsal olarak düşüncem vardır, bu hâkim düşüncem neticesinde de nesneye bakışım şekillenir, ona yansır. Örneğin Seyyidhan Kömürcü’nün “ilk kez ekmek ve gül geçecek adımızda” dizesinde ekmek işçi sınıfına dair bir duyarlığı imlerken gül de aşkı, arzuyu çağrıştırır. Burada ekmekle nesneye baskın varoluşsal yaklaşımı hem de gülle yavaşlamaya, nesneye durup bakmaya dair baskın bir yaklaşımı yakalayabiliriz.

M.U.Y.: Bu noktada sanatçının nesne üzerinde bir deneyimi olması, nesnenin onda bir karşılığı olması gerekliliğine varabiliriz.

E.Y.: Çok doğru. Örneğin orak ve çekiç işçi sınıfı örgütlerinin bu nesnelere bakışı doğrultusunda bir imge, sonrasında bir simge hâline geliyor.

M.U.Y.: “Ayrıca baktığı bir nesneyi şiirine sokup adlandırırken onu tanımlamak için tarihine inmeyi dener” şair. Yani biz de az önce deneyim ve karşılık bulma hususunda düşünüp bir nevi bunu söyledik.

Şu mudur aslında, bir nesneyi şiire dâhil ettiğimizde onu şiirde tanımlamak, açmak, -kapatmak hatta- için mi nesne üzerine yaşantıyı oluştururuz? Böyle bir şey yapar mıyız ya da?

E.Y: Kent şairi İlhan Berk ve oteller şairi Edip Cansever bu sorunun cevabını verirken içten içe andığım iki isim olmakla birlikte burada nesneyle kurduğumuz ilişki tabii coğrafyamızla, yaşantımız, mekânımızla da yakından ilgili. Nesne ile bağımsız bağlantılar kurabilmemiz için daha önce de söylediğimiz gibi evren bilgimizin altyapısıyla verili dünyadan sıyrılıp, o nesneye yönelik bir yavaşlayıp durma hâlinde olmalıyız öncelikle. Geçmişteki ya da şu andaki mekân, yaşantı bizim nesne çerçevemizi belirliyor evet, ancak bu fikirle yola çıksak da zamanla şeylerin üzerine bir yaşantı kurmaya evrilir mi mesele, bunu daha uzun düşünmek lazım.

M.U.Y.: Anlıyorum, hakkın var. O hâlde öncesinde konuştuğumuz birçok konuya ek olarak şu paragrafı okumak akabinde düşüncelerini almak istiyorum: “Çağdaş Türk şiirinin gelişim çizgisi izlendiğinde, 1950’lerde ortaya çıkan İkinci Yeni’ye kadarki süreçte, bazı istisnalar dışında, şairlerin nesneye yönelmedikleri görülür. Bu dönemdeki şairler şiirlerinde, nesneleri ele almak yerine, duygu yoğunluklarını aktarmayı yeğler. İkinci Yeni’ye kadar duygunun şiirlerde çok fazla yer kaplamasının bazı nedenleri bulunmaktadır. Orhan Koçak’ın da belirttiği gibi, şairler toplumsal söylemden kurtulamadıkları için sorgulamalarını kendilerine çevirmezler. Oysa İkinci Yeni ile birlikte şairler, toplumla ilişkilerini yeniden gözden geçirirken kendilerini sorunun merkezine yerleştirirler. Böylece duygu yoğunlukları yerine “duyusal algıyı” devreye sokarak, kendilerini tanıma sürecine girerler. Şairler, süreç içinde duyusal algıyı devreye sokarak çevrelerindeki nesneleri tanımlamaya çalışırlar. Bu dönemde nesnelere, nesne şiirine yönelenlerden biri de İlhan Berk’tir.”

E.Y.: İkinci Yeni ve sonrasında, birtakım “toplum duyguları”nın yerine belirsiz, neredeyse üzerinde durulmamış olan nesne geçmiş diye yorumlayabiliriz bu paragrafı temel alırsak. Ancak hatırlatayım, konuşmamızın başında söylemiştim bu bir ilk denemeden ziyade denemenin yerini bulması meselesidir. 1950’ler mevcut siyasi ve toplumsal koşulların, kentleşmenin, kapitalleşmenin, hızlanan üretim bantlarının, örgütsüzleşmenin ve “artık bir tüketici olan birey”in sonucu olarak alışılmamış bağdaştırmalarla nesnenin toplumda egemenliğini kurduğu dönemler. İkinci Yeni’yi bir kırılma olarak nitelendirmemizin en temel nedeni de bu; radikal, kapsayıcı toplumsal değişimle birlikte şiirlerini dönüştürmeleri, şiirlerine kallavi bir kapı açabilmeleridir.

M.U.Y.: Güzel. Şimdi müsaade edersen Akgün’ün yazısında yer verdiği İlhan Berk’in “Şeyler Atlası”ndan nesnelere yönelik bir pasajı okumak istiyorum. Özellikle Berk’in masayla kurduğu ilişkide kendimi gördüm diyebilirim: “Benim nesnelerle/şeylerle (özellikle de şeylerle) olan ilişkim daha çok garip bir ilişkidir. Daha önce de söyledim: Ben bir su bardağına, ölü bir yaprağa, beyaz bir tabak kâğıda, bir kurşunkaleme, bir su sayacına (şimdi bir yılı aştı, su sayacı üstüne topladıklarım yazılmak için bekliyor, bekleyecektir; her şeyin bir saati vardır: şiirin saati ise en çok vardır) kâğıt, bardak, sayaç diye bakamam. Devinen, konuşan varlıklardır benim için. Özellikle de yazı araçlarıyla sapkın bir yaşamım vardır. Örnekse masamla, masamdaki bütün şeylerle nerdeyse konuşurum.[…] Şeylerin dünyasının ağırlığı altındayız her an, her yerde. Onlara bu yüzden bakarım, anlamaya çalışırım, aşkca bir ilişkiye de girerim. Bizi her yerde nesneler çağırıyor.”

E.Y.: Nesneler değil de duygular bizi her yerde çağırıyor bence. Bu duygular da nesneler aracılığıyla dile geliyor. İlhan Berk gibi nesneye âşık olmaktansa nesneyle barışmak tarafıyım. Nesnelerle çevrili olduğumuz için, nesneyle barışmamız gerekiyor.

M.U.Y.: Bana kalırsa Berk, nesnelerle hem duygusal hem de mülkiyet ilişkisi kuruyor. Sense nesneye onu emmek, ondan yararlanmak olarak mı bakıyorsun, “barışmak” diyerek?

E.Y.: Nesneyle barışmaktan kastım nesne ile uyumlu olmaktı, nesne ile hayatımızda bir ahenk yakalayabilmek yani. Berk’in bahsettiği aşkçalığı, canlı olanla, canlılığı bulunanla daha yoğun bir biçimde yakalayabiliyorum. Nesneler ve ölmüş şeyler de bizim bir parçamız -örneğin vaktince ağaç olan bir yazı kalemi- ama bu bağı düşük, biraz zorlama buluyorum açıkçası.

M.U.Y.: Peki, çok daha yalın bir soru, şairler neden şiirlerinde nesneleri anlatma yoluna giderler?

E.Y.: İçerilerinde daha farklı, daha yeni bir dünya gördükleri ve bunun paylaşmaya değer olduğunu düşündükleri için bence. Dünyaya, dolayısıyla nesneye dair buldukları, düşündükleriyle insanların hayatını anlamlandırmak, zenginleştirmek için.

M.U.Y.: Seninkine yakın bir bağlamda Akgün, İlhan Berk üzerinden soruya şu cevabı vermiş: “Sorunun cevabı, dünyayı şairin kendisinden öncekiler tarafından adlandırılmış ve eski bir yer olarak algılaması ile ilgilidir. Oysa şair yaratıcılığını kullanarak bu eski, adlandırılmış dünyada yeni olanı bulgulamalıdır.”

Akgün, sözlerine devam edip, bunu ancak kendine ait bir sözlük ve imgeler alanı yaratarak yapabilecektir, diyor. O zaman biz nesneden kelimeye ve imgenin kendisine gideriz diyebilir miyiz?

E.Y.: Evet, verili dünyanın temsilinden şairin gördüğü dünyanın temsiline varıyoruz. Düşüncemi burada yinelemiş olayım.

M.U.Y.: Teşekkür ederim. Buradan bir kez daha varoluşa dönmek isterim, zira nesnenin verili dünyanın temsilinden şairin, onun gözündeki dünyanın temsili olduğu fikrinin hemen sonrasında varoluş için bir parantez açmıştık sohbetimizde. Şair, dünya ve nesnelerle ilişkisini varoluş düzleminde ele alır mı, alırsa bunu nasıl gerçekleştirir?

E.Y.: O, varlığı için gerekli olanları, ona tehdit olanları, nesnenin olumlu-olumsuz anlamlarını kendi varlığını kurduğu düzlem üzerinden ele alır. Keza bireysellikten, özgün bir yaratımdan bahsediyorsak özne olan kendimiziz. Varoluşumuzu oluşturan da yaşamımızdaki anlamlar, yaşamımıza verdiğimiz yön. Her şeyi bu yön etrafında ele alırız. Örneğin bendeki “barkod” kelimesinin olumsuzluğu, “bahçenin” olumluluğu varoluş niyetim doğrultusunda şekilleniyor. Barkodun ekonomik ve siyasi bir anlamı var bende. Barkoda bakış açım da dolayısıyla şeklinden, renginden öte ekonomik ve siyasi düşüncelerim etrafında şekilleniyor.

Sarı bir gül sarılığı, solgunluğu, ayrılığı çağırırken kırmızı gülün kırmızılığındaysa gücü, aşkı, arzuyu, isyanı duyuyorum. Devrimci bir şair kırmızıyı “sokaklar kırmızı bir yumruktu, isyan akşamında” olarak kurabilir. Arketiplerimiz aracılığıyla zaten verili bir fikre sahibizdir nesneler hakkında. Nesnenin kendi anlamının yanında düşüncelerimiz çerçevesinde yön verdiğimiz, hakikatinden koparmadığımız yeni bir anlamı vardır onun; bir birleşik, daha güçlü yeni anlamı. Nesnenin bu kendi anlamı (arketip anlamı) bazen kendini kolaylıkla ele verirken bazen de öyle kolayca ele geçmeyerek verili dünyayı unutturup yoğunlaşmamız gereken anları gereksindirebilir.

M.U.Y.: Düzlem dediğimiz birbirini takip eden/tetikleyen iki süreci beraberinde getiriyor sanırım. Birincisinde şair, nesneyi kendi dünyasında yeniden adlandırarak onu yeni-anlamlı kılıyor. İkinci aşamadaysa dünyaya/nesneye anlam yükledikçe kendini tanımlıyor bu şekilde ve varoluşunu sürdürmeye devam ediyor diyebilirim. İlhan Berk, “Kanatlı At” kitabında “Ben varlığımı çevremi anlatmadan doğrulayamam” diyor. Burada nesneyi kastediyor bana kalırsa ve varoluşsal bir durum var nesneye bakışta, ontolojik bir yerden konuya bakıyor. Peki, bu cümledeki “doğrulamaktan” kastı ne sence?

E.Y.: Şairin, varlığını bulması için dünya üzerine, dünyaya dair her şey üzerine düşünmesi, bunları yorumlaması lazım. Bu yorumlamayı da, yani kendisini de çevresi aracılığıyla başlatır, gerçekleştirir. Kastı bu bence.

M.U.Y.: Anladım. Dilersen Berk’in bir sonraki cümlesini okumaya devam edeyim: “Yerleştiğim gidip gördüğüm yerler, yaşadığım bu dünya, onu ben var etmedikçe, kendimi de var edemem”.

Yani, doğrulamak kelimesini senin de bahsettiğin anlamıyla kullanıyor. Şimdi bir değerlendirmemden, yorumumdan bahsedeceğim; sonrasında senden bu yorumu daha çok kendi şiirin üzerinden değerlendirmeni isteyeceğim. Genel olarak baktığımızda, nesneye iki farklı yaklaşım biçimi gördük: Doğrudan nesneyi betimlemek ve nesneyi imge yaratmak için kullanmak. Sen şiirlerinde nesneye nasıl yaklaşıyorsun?

E.Y.: Zaten ortada bir benden, özgülükten bahsetmek istiyorsam, ki istiyorum, nesneyi imge yaratmak için kullanmak dışında bir seçeneğim kalmıyor. Ortada bir görece de olsa benden ve sanattan bahsedeceksek sözü araçsal değil amaçsal kullanmayı, öznel tavrı savunuyorum.

M.U.Y.: Teşekkürler, cevapladığın için. Şiirin üzerinden konuşmaya devam edelim. Bu tarz bir kullanımda, yani nesneleri imge yaratmak için kullandığında kendi şiirinde hangi nesnelere, hangi çevreye ait nesnelere ağırlık veriyorsun?

E.Y.: Bu sorun birkaç soru öncesiyle bir bağıntı yakalamama vesile oldu. Birinci ve ikinci kitapta fazlaca kullandığım kelimeleri, kelime gruplarını sıralıyorum: geyik, karanfil, menekşe, sedef, fesleğen, gül, gümüş bilye (Gümüş bilye, üçüncü kitapta da kullandığım bir kelime.), meme, anne, baba, oğul, Ankara, ejderha, kaçak rakı, Çin, geyik boynuzları, Cezayir, bıyık, salyangoz, Avrupa, Urduca, masa, biblo, puantiye, elma, Paris, çarşı, omuz, ahşap, kerpiç, tütün, sarı, meyhane, ev, Filistin, akşam, sakal, saç, Halep, pazartesi… Burada, çiçekler ve havyanlar bazında doğadan, sonra yer isimlerinden (Bazı yerlere gitmemiş olsam bile zihnimdeki çağrışımlarından yararlandığımı görüyorum. Bir “uzağın imgesi” olarak da bahsedebilirim bundan.), ailemden ve yakınımdaki çoğu deneyimsel, bazısı çağrışımsal şekillenmiş nesnelerden izler görüyoruz. Üçüncü kitaba geldiğimde ise kitaptaki birinci bölümde nesnelere büyülü yanından dokunmayı seçtiğimi, özellikle ikinci bölümdeyse fikirsel altyapım temelinde, sorguladıklarım çevresinde nesnelerin geliştiğini, değiştiğini görüyorum. Bu bağlamda yazdığım şiirde kent ve kente ait nesneler yoğunlaşıyor. Kullandığım nesneler, ilk iki kitabımda çoğunlukla çevremi işaret ederken üçünkü kitabımla birlikte çevremin yanında ideolojimi de işaret etmeye başladı düşüncesindeyim. Ayrıca bu süreçte genel olarak şunun da idrakine varmış oldum: Kurduğumuz şiirin konusuna, coğrafyasına dair nesneler seçmezsek nesneyi, dolayısıyla şiiri hakikatinden koparmış oluruz, bu da şiirin yavanlığına, süreksizliğine yol açar. Tabii burada bilinçli yaratılan zıtlıkları, alışılmamış bağdaştırmaları konu dışında tutuyorum.

M.U.Y.: Konuştuklarımızdan yola çıkarak şunu soracağım: Kullandığın nesnelere tekrar baktığın zaman fenomenolojik bir indirgeme yaparak nesnelerde öze ulaşma çabasına mı yoksa onların tarihi, coğrafi gibi konumlarına göre bir betimleme çabasına mı girdiğini görüyorsun?

E.Y.: “Fenomenolojik bir indirgeme yaparak öze ulaşmak tabii ki,” gibi net bir cevap vermek isterdim fakat bu, duruma göre değişkenlik gösteriyor sanki. Bir şiirde her nesnenin özünü yakalayıp kullanmaya girişirsek okuyucunun da bizim de içinden çıkamayacağımız bir durum yaratmış oluruz. Asıl vurgulamak istediğimiz konu, nesne asıllığını yitirir. Ortalama bir şiirde birkaç özellikle eğildiğim, genişlettiğim, dört-beş tane de orta derecede eğildiğim nesne bulundururum, gerisiyse betimlemedir. Tabii bu betimleme yaptığım nesnelerin şiirle ve kendi özüyle uyumuna yine de özen gösteriyorum. Nesneyi kurcalama, ona eğilme noktasında üçüncü kitapta, bir örnek olarak “gümüş bilye”ye doğru yoğunlaştığım görülebilir: “Döndüğümde Yoktum”un Doğu Evleri Destanı bölümünde yer alan şiirlerde, “annemize hiç çiçek alınmamıştır / bu soru gümüş bir bilyedir / bu soru kuru bir tütünü ağzımıza götürür” , “ki benim gidecek bir yerim hiç olmamış / Menderes Nehri’nde kulübem filan hiç olmamıştı / içimde sarsak, gümüş bir bilyeyle bir yerlere dalıyordum / yorgundum, artıyordum gecede, çelimsizdim üstelik / kalk konuşacağız diyordu birileri sürekli” ve “taş avlu, kerpiç ev, bela kış / içimizde gümüş sarsak bilye ağrısı” dizeleriyle gümüş bilyeyi esnetmeye, genişletmeye yönelmişim.

M.U.Y.: Son olarak, sohbetimiz boyunca varoluş etrafında gezinip durduk ya, sence “ben”in nesneleri eksik algılama ihtimali var mıdır? Varsa bunun kaynağı nedir sana göre?

E.Y.: Bu ihtimal var, evet; eksik algının sebebine gelecek olursak yine Akgün’ün Husserl’le ilişik olan şu sözleriyle cevaplamak isterim sorunu: “Ben’in ve onun karşısında duran nesnelerin dünyadaki zamansal ve mekânsal konumlarıyla ilgilidir. Çünkü ben, karşısında bulunan nesneyi algılama esnasında uzaysal konumunu değiştirse de onu tam olarak kavrayamaz. Aynı şekilde zamanlı nesnelerin geçmişteki ya da gelecekteki konumlarının algılanmasında çeşitli güçlükler ortaya çıkar. Örneğin ben, bir masanın kendisine dönük tarafını görme duyusuyla algılayabilir. Fakat onun yanlarını ya da arkasını görmez sadece tahmin eder.”

Husserl’in “doğal tavır” diyerek tanımladığı bu durumdan şairin, şiirine taşıdığı nesneyi görüş açısı ya da zamansal bir farkla algıladığı sonucuna varıyorum. Bu noktadan şuraya da varabiliriz: Her şair aynı nesneye baksa da aynı şeyi göremez. Uzamsal olarak bakacak olursak bir silahı savaş sırasında kullanılırken görmekle, dedemizin duvarında asılı hâliyle görmek arasında büyük fark var. Zamansal olarak da televizyon örneğini verebilirim. Televizyonun hayatımıza girdiği zamanlardaki anlamı ile 2020’deki anlamı birbirinden çok farklı bana göre. Yine çağrışım için zamansal ve mekânsal etkiden söz edebiliriz. Bir dönem kese deyince aklımıza ilkin altın kesesi gelirken, günümüzde bu kesenin çağrışımsal değeri azalmış, yerine belki bugün çok başka şeyler, soyut olanlar hızla geçmiştir. Sorun üzerine düşündükçe kavrıyorum ki nesnenin tamam bir karşılığı yoktur.

BİBLİYOGRAFYA:

Akgün, Ali. (2002). İlhan Berk Şiirinde Nesne Sorunu. Ankara: Bilkent Üniversitesi. Link: http://www.thesis.bilkent.edu.tr/0002027.pdf

Armağan, Yalçın. (2018). İmkânsız Özerklik. İstanbul: İletişim Yayınları.

_____. (2019). İmgenin İcadı. İstanbul: İletişim Yayınları.

Berk, İlhan. (1996). Logos. İstanbul: Yapı Kredi Yayınları.

_____. (1994). Kanatlı At. İstanbul: Yapı Kredi Yayınları.

etiketlerETİKETLER
Üzgünüm, bu içerik için hiç etiket bulunmuyor.

Sıradaki içerik:

Şeyler ve Şiir üzerine: Eşref Yener ve M. Utku Yeşilöz Söyleşiyor